Mannen van goede wil
In 2003 nam de Antwerpse Sint-Egidiusgemeenschap het initiatief tot een ‘trialoog’. Toen heersten vrees en onbehagen in Antwerpen na de moord op een Marokkaanse islamleerkracht en de straatrellen met allochtone jongeren waarbij een antisemitische inslag opviel. Het optreden van een imam, een priester en een rabbijn hielpen de gemoederen te bedaren. Ze waren niet de officiële woordvoerders van hun gemeenschap, maar hadden het gezag van officieuze ambassadeurs, mannen van goede wil op het juiste moment.
In het gastvrije en sfeervolle onderkomen van de Sint-Egidiusgemeenschap in het hart van Antwerpen organiseerde TussenRuimte opnieuw een ontmoeting tussen deze drie ‘sinjooren’ (zoals inwoners van Antwerpen zich plegen te noemen). Jamal Maftouhi studeerde islam in onder meer Damascus, is imam in Lokeren en islamleraar in Boom. Hij is een invloedrijke figuur in de Marokkaanse moslimgemeenschap in Antwerpen. Priester Hendrik (Rik) Hoet is exegeet en doceerde aan verschillende seminaries en vormingshuizen in België en Nederland. Hij is directeur van Missio België, voorzitter van de Nationale katholieke commissie voor de betrekkingen met het jodendom en kerkelijk assistent van de Sint-Egidiusgemeenschap in Antwerpen. Aharon Malinsky doceerde na zijn rabbinale studies aan de Universiteit Gent en geeft les aan joodse scholen. Hij is actief in het Forum van joodse organisaties van Antwerpen en is de woordvoerder van de jood-orthodoxe gemeenschap in Antwerpen.
En niet te vergeten, ze werden vrienden van elkaar; ze hebben voeling met elkaars achtergrond zonder het daarover altijd met elkaar eens te zijn.
—Is godsdienst in relatie tot geweld in eerste instantie olie op het vuur of olie op de golven?
Rik: Beide uitdrukkingen gelden. Kijkend naar de geschiedenis, stel ik vast dat religie maar al te vaak misbruikt werd om conflicten aan te wakkeren. Mijn godsdienstbeleving is echter een kracht voor vrede. Ik besef wel dat godsdienst een gemakkelijke prooi is om geweld goed te praten. God is per definitie immers absoluut en conflicten ontstaan als mensen de dingen als absoluut gaan beschouwen. Voor de Bijbel is dit echter afgoderij. Alleen de Schepper van het leven kun je absoluut stellen, niet het schepsel. De God van de bijbelse traditie vraagt ook om niets buiten Hem absoluut te stellen; zodanig dat we de ruimte krijgen om te relativeren en met elkaar in gesprek te gaan. Ware, authentieke godsdienst betekent voor mij vrede.
Aharon: Geen enkele beweging van welke filosofische aard dan ook, zelfs de meest vredelievende in verschijning, is gevrijwaard van mensen die het kunnen misbruiken om schade toe te brengen aan de mensheid. Je moet geweld niet enkel zoeken in godsdiensten. Elke filosofische stroming gaat ermee gepaard, godsdienstig of niet-godsdienstig. Zoals bijvoorbeeld het Rode Manifest van Mao Zedong. In historisch opzicht en ook vandaag nog is godsdienst een factor in oorlogen. Maar er spelen vele andere factoren mee: economie, sociologie, verdeling van territoria… De redenen zijn legio. Godsdienst kan een katalysator zijn, maar ook een vredebrenger. Het is geen zwart-witverhaal.
Jamal: Godsdienst mag geen olie op het vuur zijn. Dat zou een ramp zijn. De godsdienst die ik geleerd heb, is vrede. Vrede met jezelf, de natuur, je medemens, met alle schepselen. Natuurlijk, geweld zit in alle mensen. Een geweldloos persoon bestaat niet. Maar godsdienst is er nu juist voor bedoeld om de mens te helpen geweld te beheersen en zeker niet onrechtvaardig te gebruiken. Onrechtvaardigheid is in de islam onaanvaardbaar.
—Bevatten uw heilige boeken elementen die opgevat kunnen worden als aanzet tot geweld?
Rik: Er zijn mensen die een evangelieverhaal aangrijpen om geweld te rechtvaardigen. Bijvoorbeeld het verhaal van Jezus en de tempelreiniging. Kun je met zulke teksten oorlogsgeweld rechtvaardigen? Ik denk dat een profetisch teken iets anders is dan de rechtvaardiging van oorlog.
Er zijn ook teksten van een ander soort geweld, namelijk de uitlatingen in de brieven van Paulus over de vrouw. Deze zijn lang gebruikt om onrecht te plegen tegenover vrouwen en hen te onderdrukken. Maar de vraag is of dat de juiste intentie is. Hoe moet ik de Schrift interpreteren? Het is een schrijven van mensen die, geïnspireerd door Gods Geest, meedelen wat ze ervaren van en gedacht hebben over God. Maar je moet de dynamiek van de hele Bijbel zien. Als christen die Jezus als sleutel gebruikt, zie je dat het een oproep is tot liever sterven door geweld dat men op mij pleegt, dan zelf geweld te gebruiken.
—Ziet u in de Hebreeuwse Bijbel, de Tenach elementen die aanzetten tot geweld?
Aharon: Ik kan enkele gewelddadige passages aanhalen in Tenach. Maar het is belangrijk te weten dat door de geschiedenis heen hier amendementen op zijn aangebracht in de Talmoed (de rabbijnse uitleg). Het plaatsen van kanttekeningen bij mogelijke dubieuze passages is volgens mij een heel belangrijke rol voor de huidige godsdienstige clerus. Wel mag men niet raken aan de originaliteit van de brontekst. Wetten menselijker maken en aanpassen aan onze samenleving kan, maar er zijn bepaalde rode lijnen waar men niet aan mag komen.
—Bij welke passages moeten we dan bijvoorbeeld kanttekeningen plaatsen?
Aharon: Vooral de strafmaat die de Bijbel voorschrijft, zou, zoals de Talmoed zegt, geannuleerd moeten worden. Dat is gebeurd, maar het nam veel tijd in beslag.
Jamal, kunt u ook kritisch omgaan met de Koran? Vele mensen zien de Koran immers als een gewelddadig boek.
Jamal: Als moslim mag ik geen kritiek geven op de Koran, maar enkel mezelf bekritiseren. We geloven als moslim dat er geen fout kan staan in de Koran, dus is er ook geen kritiek mogelijk. We geloven dat het de woorden van God, de Schepper, zijn. Als we dat ook ménen, is het onlogisch dat we daar kritiek op hebben. Een Koran-interpretatie kan wel worden bekritiseerd, omdat we menselijk zijn of omdat we iets niet juist begrepen hebben.
Maar ik kan verschillende voorbeelden geven van geweld in de sharia. Het afhakken van een hand bijvoorbeeld. Maar hoe zie je dat? Als een rechtvaardiging of niet? Indien ik als moslim zou zeggen dat het onrechtvaardig is, geloof ik niet in mijn godsdienst. Dan zeg ik met andere woorden: ‘God, U hebt een regel gemaakt die niet juist is. Wij als mensen weten het beter dan U.’ Zie je waar het probleem ligt?
Rik: Vind je dat die regel nog moet gelden of is er plaats voor herinterpretatie?
Jamal: Als ik zou zeggen dat die regel niet meer mag gelden, dan maak ik van mezelf een God.
Rik: Maar vind je dan dat je handen mag afhakken?
Jamal: Ik geloof als moslim dat de sharia de beste wijze is voor de maatschappij en het leven. Welk middel bestaat er om veiligheid tussen mensen te brengen en het stelen te voorkomen? Als ik weet dat diefstal het afhakken van de hand tot gevolg heeft, dan zou ik angst hebben om te stelen.
Rik: Hak je dan bij een diefstal de hand af?
Jamal: Heb jij ooit gezien dat een vader een hand afhakt van zijn zoon die gestolen heeft? Dat gebeurt bij moslims ook niet. Maar mocht er een islamitische staat zijn, dan zal de sharia heersen. Maar de sharia is niet alleen een hand afhakken. De sharia zorgt ervoor dat een mens zijn brood verdient, werk heeft en geholpen wordt zoals in Antwerpen het OCMW (Openbare Centra voor Maatschappelijk Welzijn) doet.
—Mensen in het Westen hebben soms moeite met de twee gezichten van God: enerzijds is er de God van liefde en genade, anderzijds de God van vergelding en wraak. Herkent u die spanning tussen twee zijden van God?
Aharon: God is een abstract begrip. Alles wat je denkt, doet, bent in wezen, is God miljoen keer meer. We hebben maar vijf zintuigen. Het beste wat we hebben is het oog en dat neemt slechts een gedeelte van de werkelijkheid waar. We weten zo weinig. Het enige wat we kunnen doen is een interpretatie geven aan het onmetelijke grote goddelijke als projectie van wat wij zijn. We zijn enorm gelimiteerd en onze gevoelens zijn dat ook. We hebben de overlevering gekregen en het weinige dat we kunnen doen tegenover het onmetelijke van God, is trachten zijn wetten te volgen. We hebben de keuze tussen het goede en het kwade. Als we over de schreef gaan, krijgen we een straf. In dit opzicht is God soms een straffende God.
—Dus die donkere, straffende God hoort erbij?
Aharon: Zoals alles dubbel is: water en vuur, man en vrouw, dag en nacht, aarde en hemel.
—De Nederlandse theoloog Anton Houtepen pleit voor een demilitarisering van het godsbeeld. Gaat u daarin mee, Rik?
Rik: Ja, de joden hebben me geleerd dat het er niet op aankomt welk beeld van God we hebben, als we zijn wil maar doen. Christenen hebben Jezus van Nazareth als beeld van God. Daarin zien we God op zijn mooist. Indien God een mens zou zijn, dan ziet hij er zo uit. Jezus gebruikt geen geweld, behalve dit geweld dat uitdrukking is van liefde, de woede die typisch is in de Bijbel. God maakt zich kwaad op de Egyptenaren die zijn volk onderdrukken, juist omdat Hij zijn volk graag ziet. Maar Hij ziet ook de Egyptenaren graag, want Hij verbiedt de engelen te juichen wanneer de Egyptenaren verdrinken, althans volgens de Talmoed.
Als God de Schepper is van alles, dan heeft Hij het goede en het kwade gemaakt. Dus komt het kwade ook van Hem, redeneren sommigen. Maar dit ontken ik. Al het kwade komt niet van Hem. God gebruikt geen geweld, nooit. Mensen gebruiken geweld.
Laat Hij geweld toe? In die zin dat Hij inderdaad niet ingrijpt wanneer mensen geweld plegen. In Auschwitz is Hij niet tussenbeide gekomen. Auschwitz heeft me dan ook hard aan het denken gezet om na te gaan wat we over God kunnen zeggen. Ten eerste dat het een mysterie is dat we niet kunnen verstaan. Ten tweede dat Hij het levengevende mysterie is. Dus kan het niet dat in Hem iets slechts bestaat. Maar anderzijds, als ik begrijp wat liefde is, zie ik dat liefde zich ook kwaad maakt.
Jamal, kunt u daarin meegaan: God is geen geweld?
Jamal: God is wie Hij is, zoals Hij zich bekendmaakt in zijn woorden. Als we zeggen dat er geweld bestaat in God, hoe begrijpen we dat? Doet God mensen geweld aan? Nee, natuurlijk niet. Gods barmhartigheid wint.
—Bestaat er heilig geweld? Is er in uw godsdienstig denken ruimte voor heilige oorlog: een oorlog die u moet voeren in naam van God?
Rik: Nee! Ik weet dat er anders gedacht wordt. Bonhoeffer bijvoorbeeld was ervan overtuigd dat het volgens zijn godsdienstig aanvoelen toegelaten was om Hitler te vermoorden. Misschien zou ik in zijn geval ook zo gedacht hebben. Maar die discussie loopt nog. In de Nieuwe catechismus (van de Rooms-Katholieke Kerk, 1966, red.) staat dit nog altijd als uitzondering waar moord toegelaten wordt, namelijk de tirannenmoord.
—Geldt dit ook voor de oorlog in Irak?
Rik: Nee, duidelijk niet. Want dat ging niet om een tiran, maar om olie. Een andere uitzondering is wettige zelfverdediging. Maar dat is moeilijk te specificeren. De VN moeten zo snel mogelijk oorlog verbieden, zoals men nu ook probeert de doodstraf af te schaffen en zoals men de slavernij heeft afgeschaft. Oorlog als legitiem wettelijk middel om vrede te stichten moet men afschaffen.
Jamal: Als moslim ben ik het er volkomen mee eens oorlog te verbieden, maar in geval van verdediging van vaderland, familie, eigendom of zichzelf kan er sprake zijn van een heilige oorlog.
Rik: Ik zou het dan nog niet heilig noemen.
Jamal: Als er ingebroken wordt en er geweld gebruikt wordt, kan ik, als vader, niets anders doen dan proberen mijn kinderen te verdedigen. Dat kan mijn leven kosten en in dit geval zou ik mezelf dan als martelaar beschouwen.
—Valt de Palestijn die zichzelf opblaast in Jeruzalem, ook onder heilige oorlog?
Jamal: Vanuit het perspectief van deze Palestijnen wel. Zij zien geen ander middel om zich te verdedigen en noemen zich daarom martelaren.
—Ziet u dat zelf ook zo?
Jamal: Vele islamitische geleerden beschouwen hen als martelaren. Als je jouw vaderland wilt verdedigen en je niet de bedoeling hebt onschuldigen te doden, beschouwen velen dit als martelaarschap. Dit is echter een theologische zaak.
Aharon: Op dit punt heb ik uiteraard een groot dispuut met Jamal, niet alleen op praktisch maar ook op theologisch vlak. Wat weer eens bewijst dat een trialoog ook niet alles oplost. Wij staan elk in onze eigen schoenen.
Jamal: Maar dit gaat wel over Palestina. Dit kan niet overgebracht worden op andere landen.
—Is het bij de (geloofs)opvoeding van kinderen legitiem om verbaal of fysiek geweld te gebruiken?
Jamal: In de islam wordt gevraagd om het voorbeeld van de profeet te volgen. Dat is de beste wijze. Wij streven ernaar, maar het lukt niet altijd als gewone mensen om het voorbeeld van de profeet na te volgen. Er wordt overgeleverd dat de profeet in zijn opvoeding nooit geweld heeft gebruikt. Niet in zijn opvoeding van zijn kinderen, vrouw, kleinzoon, jongens in de les … nooit. Maar het kan wel zijn dat je als vader of moeder straft. Er is een uitspraak van de profeet waarin staat dat geweld bij voorbaat niet toegestaan is tegenover kinderen, en we moeten zijn voorbeeld navolgen.
Rik: Als je geweld gebruikt, geloof je er ook in. In opvoeding ligt het moeilijk. Een kind straffen door het in de hoek te zetten, is ook een vorm van geweld. Het is niet enkel een theologische zaak, maar ook een pedagogische kwestie. Als gelovigen moeten we kinderen opvoeden tot niet-gewelddadige mensen die de dialoog aangaan. Je kunt niemand dwingen te geloven. Liefhebben kun je niet dwingen en onze godsdienst is een godsdienst van liefde.
Aharon: Een woord kan veel meer pijn doen dan een daad. Ik zal iets moois citeren uit de Kabbala, de mystieke joodse leer: ‘Je moet de jongen opvoeden volgens zijn weg en niet volgens die van zijn vader.’ Dat betekent dat de vader meestal streng is en wil dat zijn zoon beter is dan hij. Hij stelt hoge eisen. Maar de wereld verandert uiteraard. Een andere spreuk luidt: ‘De echte opvoeding is een zaak van wie het geloof geeft.’ Dat is een persiflage. Joden krijgen geloof via de moeder. Daarom gaat de echte opvoeding via de moeder. Een mooi spreekwoord zegt: ‘God kan niet overal zijn, daarom heeft Hij moeders geschapen.’
—Veerle Borremans en Jaap Hansum zijn lid van de redactie van TussenRuimte.